12月11日，80歲的歷史學家張憲文在位于南京大學的辦公室中接受記者采訪。新京報記者 李丹丹 攝

　　南京大屠殺史研究所所長張憲文接受新京報記者專訪，介紹大屠殺史料研究和遇難者名字收集進展

　　張憲文:1.6萬個名字距30萬還很遠

　　張憲文

　　(南京大學南京大屠殺史研究所所長)

　　張憲文，1934年出生于山東泰安。歷史學家、南京大學南京大屠殺史研究所所長、南京大學中華民國史研究中心主任。

　　張憲文從事研究南京大屠殺歷史長達半個多世紀，他主持編寫的72卷《南京大屠殺史料集》被認為是翔實而權(quán)威的大屠殺史料集。

　　在首個國家公祭日來臨之際，張憲文所在的南京大學南京大屠殺史研究所聯(lián)合南京部分學者根據(jù)《南京大屠殺史料集》編纂了三部五卷有關南京大屠殺史實與歷史的公眾讀本。

　　半世紀前只有幾人研究南京大屠殺

　　新京報：從事研究南京大屠殺歷史長達半個多世紀，你是如何開始對南京大屠殺的研究的？

　　張憲文：對于南京大屠殺的研究從1960年開始，目前已進行了54年。當時只有4個老師做這方面的研究，都談不上規(guī)模。這些老師的主業(yè)是研究日本史，而我本人主要研究中國現(xiàn)代史。

　　雖然南京大屠殺是屬于中國現(xiàn)代史的范疇，但在那個時代，我們的研究主線是中國共產(chǎn)黨如何領導人民推翻國民黨，研究革命與反革命的斗爭。其實從全國來看，也就這么幾個人在做這方面的研究。

　　后來我們編了一個關于南京大屠殺研究的小冊子。小冊子已經(jīng)排好版后，準備刊印了。但是1972年中日建交，出版社認為這本書可能不利于中日友好，最終就沒出版，這樣的情況一直到了上世紀80年代。

　　新京報：上世紀80年代開始為何有所變化？

　　張憲文：80年代初，日本文部省審查批準的歷史教科書中，把“侵略中國”改為“進入中國”，這完全扭曲了戰(zhàn)爭的性質(zhì)。日本右翼分子聲稱南京大屠殺是中國人制造的謊言。這些謬論引起了中央的重視，南京召開了一系列的座談會。這些座談會有幸存者參加，當時還有兩三千的幸存者。

　　當時的南京市長張耀華決定做三樣工作：建館、立碑、編史。1983年，南京市政府專門設立了“南京大屠殺建館立碑編史工作小組”。在這其中，南京市組織了一部分老師開始編大屠殺歷史，還出了兩卷資料。但是，上世紀八九十年代，學術研究進展緩慢，我們能獲得的資料也少，所以研究不是很有力度。

　　“通過多種渠道找到1.6萬個名字”

　　新京報：你主持編寫的72卷《南京大屠殺史料集》被認為是翔實而權(quán)威的大屠殺史料集，在史料收集，特別是遇難者名單收集有什么困難？

　　張憲文：日本廣島原子彈爆炸遇難者傷亡達20多萬，戰(zhàn)后還不斷有人因后遺癥去世，但我看到，廣島做了很多調(diào)查工作，在當?shù)氐募o念館有一面墻放著幸存者的回憶錄。但早年，我們并沒有做這個工作。國民黨在抗戰(zhàn)勝利的時候試圖做這項工作，但是沒有進行下去。新中國成立后，國家的精力在恢復國民經(jīng)濟上。

　　上世紀90年代初南京隨著上海的浦東開發(fā)開始進行改造，到處都在蓋房子。老房子沒了，幸存者遷移或者過世，現(xiàn)在只剩一百多幸存者，再找到新的幸存者很難。

　　我們通過多種渠道找到了1萬四千個遇難者的名字，現(xiàn)在大約有1萬六千個，距30萬人的數(shù)據(jù)還有很遠。這個工作很艱苦，還在進行。但如果新發(fā)現(xiàn)名單還需要從檔案去找新的材料，而南京的兩個檔案館基本都被我們調(diào)查過了，現(xiàn)在要去別的地方去挖掘，比如到臺灣。

　　新京報：是否能精確地進行人數(shù)上的統(tǒng)計？

　　張憲文：舉個例子，日軍在南京草鞋峽進行大規(guī)模殺戮，有人說遇難者人數(shù)達到57418，統(tǒng)計甚至到了個位數(shù)。在日軍進行屠殺的時候，肯定是機關槍掃射，也會有幸存者，而這個數(shù)字是不可統(tǒng)計的。因此，雖然這樣的數(shù)據(jù)看似對我們有利，但是我們不能采納。

　　另外，日本一個叫太田壽男的戰(zhàn)犯說，日軍動用30輛卡車和800個士兵從城內(nèi)運15萬具尸體丟到長江里。我們認為這不符合常規(guī)，不可靠。因此盡管這種數(shù)字對我們有利，但是為了理性研究就要冷靜地對待。

　　新京報：有人說你編著的南京大屠殺史料平實冷靜，你怎么看？

　　張憲文：我們不忘歷史，也不記仇，不能永遠地糾纏。南京大屠殺的時候，我只有4歲。我們歷史學者要做個冷血動物，這就是要有冷靜的頭腦，不能熱血沸騰。如果熱血沸騰的話，就麻煩了。

　　“30萬遇難者，不可能一個個數(shù)得過來”

　　新京報：中日學界一直爭執(zhí)的焦點是什么？

　　張憲文：從2000年開始，也就是小泉純一郎任日本首相期間，歷史問題和現(xiàn)實問題都糾葛在一起。南京大屠殺的問題也是日本和中國糾結(jié)的歷史問題的焦點?，F(xiàn)在的最大問題是遇難者人數(shù)的問題。

　　2006年，日本外務省派人來訪南京。我與兩位女領事進行了談話，不久后日本外務省網(wǎng)站上報道稱根據(jù)現(xiàn)存材料，日軍在南京對于非戰(zhàn)爭人員的殺害是事實。但是對于遇難人數(shù)的問題，外務省不予置評。

　　新京報：在事實和人數(shù)的糾葛上，你怎么看？

　　張憲文：每年8月15日，日本一些極右分子會穿著軍裝走向街頭，舉著“南京大屠殺是謊言”的牌子。但是日本政府的官員在近幾年并不敢在公開場合否定南京大屠殺是存在的。

　　我們通過10年跑了8個國家包括美國、日本、英國、俄羅斯、德國等。近110位老師進行史料的整理和翻譯。最終，我們征集了近4000萬字進行出版。這些材料都是南京大屠殺的證據(jù)，無法被抹殺。

　　我一直強調(diào)，不要走進日本制造的陷阱，不能因為數(shù)字模糊焦點。30萬的遇難者，我們不可能一個個數(shù)得過來做登記。我在日本也曾說，談30萬人數(shù)問題有三個前提，第一是否承認日軍在南京進行了大規(guī)模的屠殺，第二是是否承認這是極度殘忍的，第三是是否承認殺害百姓和放下武器的軍人是違反國際法的。如果承認這三條，那么人數(shù)問題是可以討論，但這種討論必須是在學者間。

　　“南京大屠殺不是一個地方性事件”

　　新京報：現(xiàn)在的研究環(huán)境和以前有所不同？下一步計劃是什么？

　　張憲文：現(xiàn)在申請大屠殺的研究項目比較容易得到資助，因為大家都重視。我們下一步打算把這些史料都翻譯成英文和日文。但是找翻譯者很貴，一個漢字收一塊錢，比如40萬字，就要付40萬人民幣。為了讓外國人了解南京大屠殺不是那么容易的，他們來旅游時，去紀念館能看到。但如果不來的話，就沒有渠道理解。

　　新京報：對于今年首次國家公祭日的設立，你怎么看？

　　張憲文：紀念館成立后20多年的紀念活動都是地方性，最高也就是省一級的紀念活動。雖然一些國家領導人曾來參觀過紀念館，但是從沒有以國家的名義舉行紀念活動。

　　其次，對于國家公祭的認識也在發(fā)展。南京大屠殺不是一個地方性事件，南京百姓和軍人在大屠殺中遇難，應該說是為國家民族犧牲。

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